Wikipedia‐ノート:日本中心にならないように

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過去ログ

• 2006年3月21日 (火) 08:13(UTC) - 2006年12月26日 (火) 08:49(UTC)までの議論
• 2007年5月8日 (火) 19:10(JST) - 2007年7月19日 (木) 17:40(JST)までの議論
• 2007年8月30日 (木) 22:21(JST) - 2007年10月17日 (水) 12:20(JST)までの議論

整理の必要性

議論の流れを見ていて、論点というかどの点で「日本中心」であるかということをいくつかに切り分けたほうが有益なのではと思います。また、現行の記述も、その点の混在が分かりにくさの要因になっているように見えます。もう一点としては、ちょっと日本中心はいけないというということへの留保的な記述が多すぎるようにも思います。以下、仮整理案です。

主として対象読者の前提に関するもの

• 読者の帰属・国籍等、日本語理解者であるということ以外の前提を置かない。
  • スタイル（われわれ、わが国等の、読者の国籍等の属性を限定する語法）
  • 前提知識（自明のこととしてどこまで言及せずに済ませられるか）

記述の対象範囲の前提に関するもの

• 主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない。
  • スタイル（「日本の」をつけるかどうか）
  • 記述の粗密（日本の事情のみを、あるいは偏重して記述することの可不可）

記述の評価・解釈に関するもの

• 記述の価値評価・意見・地域的常識を前提に置かない
  • 基本的にはNPOVの問題。
  • ただし、日本語版版参加者POVという問題の可能性は一応残る。もっともこれは理屈から言えば自分たちでは気がつき得ないことですが）

読者の前提にかかわる項目とNPOVに関することでは異論は少ないと思うのですが、記述対象の前提にかかわる論点では異論のありうるところだと思います。 --Clinamen 2007年11月12日 (月) 04:00 (UTC)

概要部分にまとまった変更を入れました

修正、及び、議論をお願いします。--Clinamen 2007年12月24日 (月) 02:29 (UTC)

いちおう、議論になっている点については「誤解を招く場合は・・・することを検討する」のように断定的な表現は避けたつもりです。--Clinamen 2007年12月24日 (月) 02:40 (UTC)

文例の「文化の例」が言わんとすることがかなり混乱しているように見えます。どなたか修正願えないでしょうか。また、以前に揉めた分割の件が、時事的記事の取り扱いの項で半端に残っています。「特定の国や地域に限定していない記事名と内容が一致していないというだけの理由での分割は必要ない」＝「どこの国や地域の事情か、記事内の文脈でなんらかの形で明示されていればよい」というあたりはコンセンサスだと思うのですが、このあたりも記述の整理が必要に見えます。--Clinamen 2007年12月27日 (木) 08:07 (UTC)

国を超えて適用されない法律について

「業務上過失致死傷罪」の記事に国際化のタグが貼られていたことから、表題の疑問を抱きました。

法は属地主義であり、本罪はあくまでも日本で行われた行為に対してしか通用しない、日本の刑法第二百十一条の規定によってのみ適用されるものです。そのため、いわば、東京都という日本にしかないものを「日本中心にならないように」書くのが不可能なのと同様、日本の罪名については「日本中心にならないように」書くのは不可能と考えます。

これは、他の言語で日本の刑法にある「業務上過失致死傷罪」を説明することを否定するわけではありません。それは、日本に在住される他言語を用いる方々が滞在される国の法を遵守されるのに必要な情報でもあります。

ただし、日本以外に「業務上過失致死傷罪」と全く同一の規定があるとは限らず(アメリカに東京都という自治体が無いように)、法学における各国刑法の比較(法体系の比較)のようなアプローチは不可能と思われます。

このような、個々の国にしか存在しないものについては、その国の記載中心にならないように書く、というスタンスを杓子定規に適用しなくても良い（その旨を本ガイドラインに加える）のが良いのではないか、と考えます。良い案がございましたらご指導ください。--Sadistic Mika Banc 2008年1月9日 (水) 14:42 (UTC)

基本的には現状の文面は、そういう趣旨になっていると思いますが、どうでしょうか。もちろん、表現には一考の余地があると思いますが。また、法律の場合、法律名は固有名詞であるかのように扱われますが、しかし訳し方によっては同名になる他国の法律が存在する場合もあり、その場合には、その他国の法律にも触れるのは不可欠とはいわないまでも有意義なことでしょう。一つの記事は「記事名」と言う見出しによって結合されているに過ぎないので、紛れがない書き方がしてあるかぎりは、極端な話、全く無関係な同名のものがならんでいてさえ、問題ではありません。（もちろん、独立するだけの量に達したときは分割すべきですが）--Clinamen 2008年1月9日 (水) 16:41 (UTC)

具体的にはこの辺でしょうか。

なお、記事名に日本のものであることが含意されているものはもちろん、対象が主に日本のものであったりするなど、日本と密接にかかわる事象については、日本に重点を置いた記述をすることが必要なことがあります。そうした場合にまで中立的な記述配分を強制することはこのガイドラインの目的とする所ではありません。ただし、当然のことですがこれは、記述配分についてであり、記述スタイルについては同じように誤解を招かず、普遍性を持つ表現を心がけるべきであることはいうまでもありません。

--Clinamen 2008年1月9日 (水) 16:45 (UTC)

(インデント戻します点、ご容赦ください)

ご提案ありがとうございます。貴案ベースで、その前段・後段の間に、以下のような具体例(他の国における事柄が絡めにくい例)も以下のように列挙できれば、理解の助けとなるかと考えます。

『性質上、日本にしか存在できないものに関しては、その記事に無理に他国に関する記載を強いるものではありません。例えば、

• 日本から持ち出せないもの。不動産についた固有名詞である東京都のような自治体名など。
• 日本で独自に制定された制度。条約ではなく、国内でのみ有効な法律の中で個々に細分化・分類・規定されている尺貫法や、業務上過失致死傷罪(普遍的な過失致死傷という法概念が日本の刑法典で独自条項に分類されたもの)など。

は、日本以外に同じ名前のもの(同記事名とできるもの)が無い場合もあります。』
--Sadistic Mika Banc 2008年1月10日 (木) 13:37 (UTC)

現在の業務上過失致死傷罪は、要国際化でしょう。基本定義文があれでは、ウィキペディア日本語版上で閲覧されるという 前提がなければ、そもそも何について書いてあるのか、さっぱりわからない。{{国際化}}の代わりに{{Law}}を貼れば済む話のような気もするが。--Dark Eyes 2008年1月10日 (木) 15:14 (UTC)

まず、提示したのは私が今考えた文案ではなく、現状の本文です。（この部分は以前私が書いた部分ではありますが）本文の修正を提案されるのであれば、現状の本文がどうなっているかは確認の上で議論をお願いします。つぎに、前提としてこのガイドラインは、「他国のことも書く」ことだけを目的としているのではなく、「日本人の間だけで閉じた書き方をしない」ことも含まれます。したがって、「日本にしかないもの」に国際化タグが貼られたからといって，Dark Eyesさんがおっしゃるように、必ずしも不適切とはいえません。日本にしかないものであっても、記事の中で日本のものであることが明示されていないと、あらかじめ、それが「日本にしかないもの」であるということを「知っている」人だけを対象とした記述になってしまいます。日本にしかないものである場合、区別や限定の為には必要でなくても、そうであることを説明する為には必要になります。で、ご提案の文面ですが、正確には、日本にしかないものの場合、他国のことも書くというガイドラインに「したがわなくてもいい」のではなく「端的にやろうと思ってもしたがえない」のだと思います。逆にいえば、いくらかでも「したがう余地がある」のなら、それはできればやったほうがいいわけで、「無理ならやらなくてもいい」というのはある意味当たり前なので、そこまで明示するのが必要かというのは、多少疑問ではあります。ただ、具体例を付加するというのは有益かもしれません。むしろ、概要や方針ではなく、本文の具体的な例が列挙してある後半部分に付加した方がよいのではないでしょうか。--Clinamen 2008年1月12日 (土) 02:24 (UTC)

詳細なご指摘ありがとうございます。ご指摘のとおり、小生が本ガイドラインや「国際化」タグのガイドラインなどの論理関係・依存関係など全貌を完璧に把握しきれていない点も多々あったと思います。

当初、小生が疑問に思ったのも、Dark Eyesさんご指摘のとおり、{{国際化}}の代わりに{{Law}}が貼ってあるのみで済むはず、という認識から始まったものと考えます。

この点、まさに Clinamen さんご指摘のように「端的にやろうと思ってもしたがえない」という違和感といえましょう。その点で、{{国際化}}でタグ貼り付けの多発(多用)についての議論も踏まえて、本ガイドラインについて語るべきだったかと反省しております。

抽象的文章を長く追えない小生の能力不足もあるのでしょうが、節ごとにうまく実例を交えながら基本概念を解説する形のほうが、論理構成(入れ子関係)の把握とともに、抽象概念と具体例の対応をとりながら読み進める助けとなるかと実感いたしました。

各ガイドラインの依存関係や論理構造も含め、端的で明瞭な表現法がないものか、時間をおいて考察してみたいと思います。今後ともご助言、ご指摘お願いいたします。--Sadistic Mika Banc 2008年1月12日 (土) 05:56 (UTC)

サッカー各国別女子代表について

2008年4月8日に、各国のサッカー女子代表に記載されていた「日本女子代表との対戦成績」が削除されました。この記録はドイツ語版の同項目を参考に設置されたのですが、このようなケースでも「日本中心にならないように」というガイドラインに抵触するのでしょうか。219.110.173.184 2008年4月5日 (土) 12:29 (UTC)

過度に日本女子代表との対戦成績がクローズアップされている場合は抵触するかもしれませんが、国際大会での実績がわかりにくい代表チームの場合でアジア地区に属している場合、日本代表との試合内容でおおよそのレベルを推測することもでき、有益な記述となるケースも多いと思います。--Tiyoringo 2008年4月5日 (土) 16:12 (UTC)

早速の返答、ありがとうございます。この項目を設置したのは、昨年に北京五輪予選と2007 FIFA女子ワールドカップが行われたため、その際に対戦相手との過去の対戦を載せると重宝すると思った次第です。ほかの方の意見なども伺いたいと思いますのでしばらく様子を見ようと思いますが、とくに反対意見等がないようでしたら、復活させようと思います。（なお今回の削除は、一人のユーザーによって事前の警告なく行われた点で、手続き的に問題があったと思います。）219.110.173.184 2008年4月6日 (日) 01:39 (UTC)

特定のナショナルチームに特化して対戦成績を載っける意味がよく分からない。この項目を書いてもその特定チームに対して強いか弱いか以上の事は分からず、対象チームの特色というものに付いて何かデータを出した事にはならない。

＞その際に対戦相手との過去の対戦を載せると重宝すると思った次第です。

確かに対日本というデータがあれば日本代表に対してのキャラクターは分かるとしても、例えば全然別のチームとの相性を求めたいときはどうするのか？

男子にも同様の項目があった筈だが、全て消されているはずである。代わりにRSSSFのデータへのリンクが貼っているはずである。例えばフランスの場合、ついでにイタリア。RSSSFのデータではかなり昔までの全ての対戦成績を網羅しているはずで、このように「外部リンクに頼る」という手段を検討してみる。というのも一つの手ではないかとアドバイスしてみる。2008年4月7日 (月) 12:09 Osu-mikeか執筆書名忘れた。ごめん。--Osu-mike 2008年4月7日 (月) 15:04 (UTC)

（インデント戻します）
ご意見、ありがとうございます。「特定のナショナルチームに特化して対戦成績を載っける意味がよく分からない。」ということについては、最初にも記述しましたが同様の項目のドイツ語版を参考にしたわけですが、日本語版では男子代表で消去されたということは存じ上げなかったので、参考になりました。RSSSFへのリンクも含め、しばらく考えようと思います。219.110.175.222 2008年4月7日 (月) 13:26 (UTC)

ちょっと気になったので。（議論の本質からは外れるので読み飛ばしても可）Wikipediaの編集てのはある程度の恣意性っていうのは許容されているはずで、特定の編集に対して問題意識があるのならば問題提起は問題意識をもったUserがしなければ議論は始まらないんじゃないか。つまりIPさんが言うように相手方に一方的に問題提起の責務があるのかといえば、そうでもないんじゃないかと思った点が一点。

もう一つ。既にここだけでもIPさんのIPは2回変わっているわけだけども、可変IPのUserに対して議論を吹っ掛けるのはメンドクサイなというのは心情的には理解できる。多分サッカー日本女子代表の履歴に散見される219.110.XXX.XXXも含めて、この範囲で可変しているIPさんは多分同一人物だろうな。とは思えても、絶対的な同一性は担保されてる訳じゃないでしょ。一々IP検索にかけるのもメンドクサイし。相手方ノートに「こうこうこういう問題があると思うので問題提起しましたよ。コメントはありますか？」って議論の通知を行うにしても見てもらえないかもしれないっていうのはある程度想像しうるだろうし。なのでIPさんが議論をして欲しい。と言うならIPさんの方でもその準備っていうのは心がけておくべきではないかなと。以上蛇足。--Osu-mike 2008年4月7日 (月) 14:59 (UTC)