Wikipedia‐ノート:スタブ

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/Wikipedia:スタブをご覧ください。

Category‐ノート:スタブカテゴリやWikipedia‐ノート:スタブカテゴリで行われている議論もあります。

過去ログ

• 2005年5月17日までの議論 - 完璧なスタブ？、どこまでがスタブ？、統合提案、標識統一、付け方、種類別スタブ一覧、どこまで放置すべきか
• 2005年9月29日までの議論 - スタブテンプレートの放置について、サブスタブの定義変更の提案

スタブでなくなる基準

井戸端から移動

Wikipedia:スタブには「スタブを脱した場合にはスタブ表示などを取り除いてください。」とあります。記事を成長させていって、スタブを脱したかどうかは記事を育てた人が判断するのでしょうか？また、その判断のための基準はありますか？Kokoperi 2005年11月10日 (木) 09:55 (UTC)

明示的な基準はないと思います。そのとき物差になるのが、単純にバイト数でもなく、当該項目が潜在的にどのくらいまで発展するかっていう加筆者群の中にある基準だったりもしますしね。ですから相当巨大な項目にまでスタブが貼られていたりします（まだまだ書きたりない、と思ってるんですね）。NekoJaNekoJa 2005年11月10日 (木) 10:04 (UTC)

なるほど。そうすると、他の人がつけたスタブマークを外すのはちょっと勇気が要りますね。Kokoperi 2005年11月10日 (木) 18:13 (UTC)

ノートページに「もうスタブじゃないのでスタブテンプレートをはずそうと思いますがどうでしょうか？」と書いてみてはいかがでしょうか？　私は以前そういう書き込みをしたら、「○○の項がもっと書き込まれなければ事典として不十分だと思う」という意見をその分野に詳しい方からいただき、納得してスタブのままにしたということがありました。--Hachikou 2005年11月11日 (金) 04:40 (UTC)

私がスタブ・テンプレートを外すとしたら、自分もある程度加筆してそれなりになったと思ったときです。編集に参加していない記事のテンプレートに手を付けるのは、あまりいい感じを与えないのではないかと思います。もしまた貼り直されたら、撤退です。--みっち 2005年11月11日 (金) 05:02 (UTC)

私は新たに記事を作成した際、大抵スタブをつけています。自分としては知っている・解かる範囲で精一杯書いたつもりでも、資料が古かったり「もっと何かあるのではないか」と、いま一つ自信が持てないからです。ただ、言われてみるとたしかに、私がつけたスタブテンプレートは他の方に取って外すのが躊躇われるものでしょう（逆に私も、他の方が付けられたスタブテンプレートを外すことに躊躇しますから）し、あまりスタブ記事が増えるのも良くないと思いますので、自分が立てた記事にあまり編集などが無く長くスタブが外れないものについては、ノートなどでご意見を求めるのも良いかも知れませんね。--おきた 2005年11月11日 (金) 07:48 (UTC)

スタブのテンプレ、たいして機能してる気がしないし、サブスタブに毛が生えた程度でもない限りおれはつけないなあ。テンプレ張られてなくても加筆されることはあるし、張っておいても優先して加筆してもらえるって感じがしないってこと。ついでに、「このくらい書いてありゃスタブだなんて遠慮しなくてもいいんでねーの」と思ったらがしがし剥がしちゃってます。

--Nekosuki600 2005年11月11日 (金) 14:13 (UTC)

みっちさんやNekosuki600さんと重なる面もありますが、ある程度自分が加筆して、その上でもう特に記事内容に不足を感じなくなったらスタブテンプレートは自由に剥がしていいのではないでしょうか。そしてその後に再度スタブテンプレートを貼る場合は、要約欄にその理由を書く（例えば○○の項が不足しているからとか、自分がこれから何回かに分けて書き足していくからとか）ようにすればいいでしょう。加筆もしないでテンプレートを貼り付けたり剥がしたり…というのはあまり気持ちのいいものではないですね。--Muyo master 2005年11月11日 (金) 14:47 (UTC)

現状、スタブが残っているものが多すぎるように思います。第三者の目で見て、もはやスタブでないと思えばスパッとはずしても良いのではないでしょうか。もちろん、誰かが戻せば、編集合戦をしないことは言うまでもありませんが。 Zorac 2005年11月11日 (金) 15:32 (UTC)

たしかに、スタブが残っている記事が多い気がしますね。皆さん同様、私も加筆の際にもう充分だと思ったら剥がしてしまって良いと思うのですが、やはり気が引ける、という方も居ると思います。なので私も、少なくとも自分が立てた記事について、追加出来る内容が無くなったと感じた時点でスタブを剥がす様に心がけたいと思います。やっぱりスタブは、執筆・加筆依頼をするほどじゃないけど他の方の手を借りて育てて欲しい記事として表示するのが良いでしょうから。皆さんのお話を伺っていて、反省すべき点に気付きました。--おきた 2005年11月11日 (金) 17:48 (UTC)

私の提案なのですが、Wikipedia:スタブ着脱の必要な記事のようなページを作って、そこにメンバーがスタブの着脱が必要と思う記事をもちよって話し合うというのはどうでしょう。このページにまとめることによって、メンバーに広く告知することにより多数の意見が集まりスタブ記事を減らす効果が得られ、さらに個人の判断によるスタブ着脱の乱用をふせぐ手段になると思うのですが。--Onsentaro 2005年11月15日 (火) 04:35 (UTC)

それは流石にやりすぎかと。そんなに面倒な処理をする程のものではないと思うのですが。スタブを剥がすのは「十分な記事になっている」という評価ですし、逆なら「加筆してくれ」って意味ですよね。余談になりますけれど、現在はおそらくスタブテンプレートが濫用されているんですよ。もしかすると、「必要な記事」「良い記事」と執筆側が自信を持つためのハードルが恐ろしい程上がっていることの裏返しで、相当書き込んでも恐くて剥がせないなんてことがあるような気がするんです。以前から猫好きさんがおっしゃる「削除したがり」とも関連しているのかもしれません。NekoJaNekoJa 2005年11月15日 (火) 09:31 (UTC)

それぞれのノートページでスタブテンプレートの着脱について提案を行なっても、その記事に興味がありウォッチリストに登録した人しか気づくことができないため、その記事には興味はなくてもWikipedia全体の編集にかかわっている方に広く認知してもらい、意見をもらうためにも多少面倒ではありますが、新しいページは必要だとおもいます。Wikipedia執筆のハードルが高くなった今だからこそスタブがいらない記事とはどんなものかを示すべきだとおもいます。--Onsentaro 2005年11月15日 (火) 10:14 (UTC)

うーん、スタブの基準は一応Wikipedia:スタブにあるんですが、実態とは離れてきたので仕切り直ししようって意味ですか？　サブスタブはあまり機能していませんしね（この定義的にはスタブ項目に貼る人がいる一方、多くの場合スタブも貼っていない字引的項目がばったばったと即死したりしていますし）NekoJaNekoJa 2005年11月15日 (火) 10:31 (UTC)

サブスタブはともかく、スタブに対しては、Wikipedia:スタブには外す基準もありませんし、ある一定の基準を設けてスタブを外すのも良いと思いますがしかし、日々成長を続ける百科事典である以上、たとえ秀逸な記事であっても将来は書き換えられる可能性もある訳ですし、その点から考えるとWikipediaの記事はすべてスタブであるともいえるとおもいます。そうなると極端にいえばスタブテンプレート不要論まで考えが及ぶかもしれませんよね。かなり余談になりましたが、何らかの方法を用いてウィキペディアンの誰もがスタブテンプレートを外すことについてのストレスを軽減するのは悪いことではないと思いますね。--Onsentaro 2005年11月15日 (火) 13:06 (UTC)

スタブは元来は、何を加筆すべきかはっきりしているときに貼られるべきものなのでしょうね。どの記事でも、だいたい、これだけの要素がそろえば一人前、という基準は求められると思います。同分野の他の記事などと比較して、または自分の常識と比較して、それに達したと思ったら、だれでもはずしていいのではないでしょうか。逆に、短いからといって闇雲にスタブを貼るのは、いいことだと思いません。スタブを貼るならノートでなくても最低限要約欄に、何が足りないか明示すべきでしょうね。-- 2005年11月16日 (水) 10:13 (UTC)

外部からの加筆を促進させるための物であるのなら、「参加者を募って加筆を促す必要性がなくなった時」でしょうね。既に執筆者が多数おり、書き足りない箇所があっても現行の参加者だけでまかなえる状態なら、この考えで行くと外しても良いと思います。--草薙 2006年4月23日 (日) 08:45 (UTC)

スタブ廃止

そろそろスタブの必要性について問われる時期かと思われます。私は考えた結果スタブは不要であるとの結論に達しました。その理由と、それに対立する反論を以下にまとめてみたした。

まず、大きな問題としてスタブが貼られている記事と貼られていない記事の不整合さが挙げられます。書かれるべきことがかかれてなく、明らかにスタブであるような記事にスタブが貼ってなかったり、ほぼ完成形に近いような記事にもスタブが貼ってあったりするため、スタブカテゴリが全く機能してないとも言えます。また、スタブカテゴリの内部にも莫大な記事数が収録されており、わざわざそれを見て加筆できるような状況でもなくなっているとも言えます。これに対してはスタブカテゴリの分割で対処するような動きが見られますが、いたちごっこで終わっています。

そしてスタブが影響させる大きな問題として、リソースの浪費が挙げられます。スタブテンプレートを読み込む際の記事の負荷だけでなく、スタブ張替えに伴う機械資源、人的資源の浪費、さらには双方の通信環境にも微量ながら影響を与えます。時に携帯情報端末からパケット通信にてウィキペディアを読み込む際、わずかながらも無駄な料金負担が生じます。

また「サブスタブ」は現状では初版者に対するレッテル貼りの目的にしか使われず、全てのスタブは記事の縦幅を長くし、記事の分量があたかもあるような印象を持たせます。

これらの理由からスタブが不要であることを主張し、現在から一週間の間反論がなければ合意が成立したとみなし、全てのスタブテンプレートを削除に出したいと思います。--220.92.236.121 2006年7月25日 (火) 05:29 (UTC)

（コメント）すみません、まずちょっと添削させてください。ここは会話なので会話口調でもよいのかもしれませんが、「かかれてなく」「機能してない」→「かかれていなく」「機能していない」。ない（形容詞）、と、いない（動詞いるの否定形）は異なります。文章で「～してない」という表現を見ると、とても落ち着かない。さて、本論についてですが、1週間という期間をきることには反対します。スタブがあることで、加筆を促す効果がないとはいえません。私は、3行程度の短い記事を投稿してあるのみの記事には、スタブやサブスタブを貼ることがあります。これにより、加筆を促す効果を期待しています（場合によってはdbを貼りますが）。記事の分量については最初から分かるものではありません。携帯電話については、閲覧者の問題です。もともと形態サイトではありませんから。私は携帯で見るようなことはしませんから、パケット代については同情するきになりません。PCでみればよいでしょう。--PeachLover 2006年7月25日 (火) 14:23 (UTC)

（現時点では反対）220.92.236.121さん。こんばんは。現時点ではスタブテンプレートの削除については反対したいと思います。個人的に、主導して作りましたTemplate:Keitai-stubですが、現時点では十分機能していますので、問題ない状態です。スタブですが、ウィキプロジェクトやウィキポータル毎に同意を得て作るルールになっていますが、現時点ではそうではないスタブも多い様に思います。ドイツ語版では廃止にはなったようですが、現時点で日本語版で廃止するのは、問題の方が多いと思います。よって、以下の対案を用意します。

• プロジェクト及びポータルで使うスタブを確定する。
  • 現在有る、スタブを確認して残す物は残す、廃止する物は廃止する、また、代替えで作る必要があるのであれば代替えで作る。
• プロジェクト及びポータルによるスタブ管理の徹底。
• プロジェクト及びポータルで同意を得られた場合、プロジェクト及びポータル参加者のみスタブ利用を許可するルールを作成しても良い。
• 英語版の様にスタブ管理のプロジェクトを作成する。
• ローカル加筆依頼の整備。加筆理由記述の徹底。
• スタブにも「何故スタブなのか」の理由を明記する様にする

その他の意見も集めて、もっと時間を掛けてスタブ再編を行うべきだと思います。とりあえずは、ウィキプロジェクトやウィキポータルで本当にスタブを使っているかどうかの議論を始めるべきだと思います。

議論の場所がWikipedia‐ノート:スタブカテゴリやCategory‐ノート:スタブカテゴリに分離してまして、議論がある事について宣伝してきたのですが、Wikipedia:井戸端でも宣伝した方が良いと思います。--Taisyo 2006年7月26日 (水) 11:15 (UTC)、案追加--Taisyo 2006年7月26日 (水) 14:49 (UTC)

貼られているのを見てもどうしようもないstubを廃止して、見たら心が動くかもしれないexpandに一本化すればいいんじゃないのかなぁ。{{rail-expand}}みたいなふうに。--Famous boy 2006年7月26日 (水) 15:10 (UTC)

（現状では反対）スタブを廃止すると記事の分量不足を理由とした削除依頼が増え、かえってリソースを消費するように思料しますがいかがでしょうか。Himetv 2006年7月27日 (木) 07:54 (UTC)

明確に反対。レッテル貼りってのもよく判らないが、自分の記事にスタブテンプレートを貼られることがイヤだということなのかな？ さらに、通信料が増えるから余計な文字列を表示するな、とも言っているように見える。--Jud 2006年7月27日 (水) 12:55 (UTC)

（反対）スタブが無いと正直新しい記事を立てにくくなりますし、Himetvさんの言う通り削除依頼の乱発にも繋がりかねないと思います。あと、「通信量が増える」というのは正直言って220.92.236.121 さんのエゴとしか思えません。ここを携帯のフルブラウザで見ている人が何人いるかは知りませんが、一人のエゴでこういう事が決められては困ります。ですから正直言ってスタブ制度は必要です。--Ano-desune-0910 2006年7月29日 (土) 14:48 (UTC)

(反対) まず、「スタブテンプレートを読み込む際の記事の負荷」ということですが、どれだけ負荷がかかるのか、明確な数値や差異はあるのでしょうか。あるのであれば、提示いただきたいと思います。また、ほぼ完成形に近い記事にスタブが貼ってあるのは、執筆者側からはそれが完成形であると認識していないことがあるからというのもあると思います。今度そういった記事を見つけたら、その記事のノートを見てみると、執筆者が求めていることが載っているかもしれません。三点目。「スタブカテゴリの内部にも莫大な記事数があり加筆できる状況ではない」に関してですが、それで加筆が進むケースが1/100でもあれば、有意義なのではないでしょうか。私は、何十回かそれで3-4行程度ですけど、加筆したことがありますよ。これに対して、リソースの問題がネックなのであれば、数値や具体例を提示いただければ、考えが変わるかもしれません。たぶん同じですけど。__Okc 2006年8月1日 (火) 05:46 (UTC)

（反対）確かにスタブやスタブカテゴリがやや機能不全気味になっているのも事実だとは思います。現状ではスタブの基準はかなり曖昧で、なぜこの記事がスタブであの記事がスタブでないのかなどと感じられることもあります。また、スタブカテゴリも、数千も記事が含まれているようなものが多数あり、その中から加筆対象を見つけるなどの利用もしづらくなっています。

このような状態は確かに改善すべきですが、だからといってスタブを廃止して事態が改善するとは思えません。スタブは閲覧者に対して、記事が未完成であることに注意を促したり、閲覧者でも加筆などができるということをアピールしたりする役割も担っています。加筆に役立つ例も当然皆無なわけではないでしょう。リソースの消費も他の方々がおっしゃっているように、問題になるレベルとは思えません。仮にスタブが今のところ役に立っていないとして、だから廃止してしまおうとなるのではなく、どうやったら役に立つようになるか改善策を考えるべきだと思います。

そこで、改善案として私はまず、英語版のようにスタブカテゴリを管理するウィキプロジェクトを作り、スタブカテゴリの分割を大幅に進めることを提案します。カテゴリを細分化・専門化し、含まれる記事数を減らせば、スタブカテゴリが加筆に利用しにくいという問題はかなり解消できるのではないかと思います。スタブの基準については、スタブとは何かということをもっとはっきりさせる必要があるのではないでしょうか。Enirac Sum 2006年8月4日 (金) 02:09 (UTC)

（賛成）少なくとも、スタブカテゴリに含まれる記事数が極端に多くなり加筆依頼としての意味が薄れている、ということは事実です。Enirac_Sumさんは分割で対応できるとお考えのようですが、それでは厖大な数のスタブカテゴリが誕生するだけであり結局は同じことです。むしろ、分割のたびにが広範囲に行なわれるであろうスタブ貼り替えのみの編集を考えると無駄ではないかとすら感じます。スタブカテゴリを整備するくらいなら、普通のカテゴリを整備したほうがはるかに有意義ではないでしょうか。
また、スタブであることは基本的に削除の対象外ですから、スタブが廃止されたら記述が乏しいという理由の削除が横行すると予想するのはお門違いだと思います。―霧木諒二 2006年8月4日 (金) 11:43 (UTC)

（コメント）私はスタブカテゴリの数が増えてもそれが問題になるとは思っていません。現在日本語版にあるスタブカテゴリの数は約130ですが、他の言語版を見ると英語版は約2500、フランス語版は約400、ロシア語版は約170あります。これらの言語版でスタブカテゴリが多いことで何か問題が起こっているでしょうか。分割すれば含まれる記事の関連性が上がり加筆に利用しやすくなるでしょうから、結局は同じ事という意図がよく分かりません。また、例えば最近自然科学関連のスタブ(sci-stub)が分割されましたが、スタブ張替えのみの編集が広範囲に行われているということはありません。スタブ張替えは他の編集のついでにやってもらえばいいわけですし、現に（少なくともsci-stubの分割に際しては）スタブ張替えのみの編集が歓迎されない旨の注意をスタブカテゴリに書いておくことで、そのような編集は概ね防げています。普通のカテゴリを整備するのが有意義なのには同意しますが、普通のカテゴリとスタブカテゴリは性格が異なるものであり、スタブカテゴリの整備にも意義があると思います。Enirac Sum 2006年8月9日 (水) 05:11 (UTC)

（コメント）以前の意見を元にTemplate:Keitai-expand設置の提案をWikipedia‐ノート:加筆依頼に行いました。意見が有れば御願いします。--Taisyo 2006年8月26日 (土) 02:05 (UTC)

stubテンプレの設置場所

stubテンプレの設置場所はページエンドと思っていたのですが、ページヘッドに付けられている例に行き当たりました。スタブですからヘッドに置こうがエンドに置こうが実質的には変わりないとも言えるのですが、統一感に欠けると思います。私はページエンドに統一した方が良いように思います。219.97.105.61 2006年12月22日 (金) 06:35 (UTC)

カテゴリ（[[category:…]]）の後、interlang link（[[en:…]]等）より前、が一般的だし妥当でしょう。カテゴリより前にテンプレートを置くと、カテゴリ一覧で「…に関するスタブ」が最初に来てしまいます。--Fugue 2007年6月22日 (金) 17:34 (UTC)

（ページエンドのカテゴリ直前に統一）Wikipedia:レイアウトの指針に従って、ページエンドのカテゴリの直前に配置するべきです。その項目がスタブかどうかは重要なので、カテゴリ一覧で「…に関するスタブ」が最初に来た方が良いと思います。--Game-M 2007年9月20日 (木) 12:34 (UTC)

レイアウトの指針の「記事の構成」で、「テンプレート」が冒頭と後半の2箇所に書かれている事が、この話のそもそもの始まりでしょう。しかも「各節の解説」ではテンプレートは種類によって表示位置が異なりますので、詳しくは個々のテンプレートの解説を参照してください。とされています。テンプレートの中には文章中に用いるようなものもあるのですから、当然テンプレートごとに考える必要があります。したがって、レイアウトの指針を議論の根拠には出来ないと思います。

重要さについて。たしかに重要な使われ方をされる場合もあります。しかしあまり意味のないスタブが多いからこそ、上で「スタブ廃止」まで議論されているのでしょう。--Kickaha 2007年12月18日 (火) 17:39 (UTC)

Fugue氏の仰るカテゴリの後ろが妥当である様に思います。スタブである事の重要性はテンプレートがカテゴリの上に大きく表示されていますし、またカテゴリとしてのスタブカテゴリはあまり役に立っているとは思えず、重要度は低いと思います。--マクガイア 2007年12月20日 (木) 12:35 (UTC)

わたしもカテゴリの直後、他言語リンクよりは前を支持します。スタブは確かに加筆を求めて使用する場合もありますが、単に「短い記事だから」という理由でスタブを置いていることも多々あると思います。後者のような場合ではあまり重要性が感じられません。それにやはりFugueさんが言われているように、スタブのカテゴリが先頭になってしまうということに違和感を感じます。記事の内容に関するカテゴリのほうがスタブカテゴリより前にあるべきではないでしょうか？ --長月みどり 2007年12月20日 (木) 16:04 (UTC)

（カテゴリは一番下に）テンプレートは記述した部分に表示されますが、カテゴリは記述した部分に関係なく記事の最下部に表示されるので、スタブテンプレートはカテゴリより上に記述すべきだと思います。--Game-M 2007年12月20日 (木) 21:52 (UTC)

カテゴリは記述した部分に関係なく一番下に表示されるからこそ、その利点を利用してスタブの前に置くべきと考えます。--マクガイア 2007年12月21日 (金) 11:39 (UTC)

（報告）少数意見に固執するつもりはないので、多数意見に合わせて本文を修正しました。--Game-M 2007年12月25日 (火) 13:03 (UTC)

議論を蒸し返すようで恐縮ですが、節スタブのカテゴリが先頭に表示されることについてはどのように思われますか。現状では、節スタブのカテゴリ → 一般のカテゴリ → スタブカテゴリ の順で表示されてしまいます。一般のカテゴリとスタブのカテゴリは、分けて表示するべきです。節スタブのカテゴリが最後尾に表示されるよう修正できれば問題ないですけどね。--伏儀 2008年7月14日 (月) 07:47 (UTC)

スタブカテゴリの肥大化対策

Category:スタブとCategory:サブスタブが肥大化しているので、Template:Stub、Template:Substubに張り替えを促すメッセージを追記することを提案します。具体的には以下のようにしたいと思います。

	この項目「スタブ」は、調べものの参考になる可能性がありますが、まだ書きかけの項目です。加筆、訂正などをして下さる協力者を求めています。
このテンプレートは分野別のスタブテンプレート（Wikipedia:スタブカテゴリ参照）に変更することが望まれています。ただし、サーバー負荷軽減のため、スタブテンプレートの変更は加筆とともに行ってください。

	この項目「スタブ」は、まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない書きかけの項目です。加筆、訂正などをして下さる協力者を求めています。
このテンプレートは分野別のサブスタブテンプレートやスタブテンプレート（Wikipedia:スタブカテゴリ参照）に変更することが望まれています。ただし、サーバー負荷軽減のため、スタブテンプレートの変更は加筆とともに行ってください。

--辞典の虫 2007年9月14日 (金) 13:11 (UTC)

左右に級数の違う横書きが並ぶのは見づらいので、縦に分けたほうが良いように思うのですが。--Himetv 2007年9月15日 (土) 05:41 (UTC)

縦に分けてみました。こちらの方が見やすいですね。--辞典の虫 2007年9月15日 (土) 06:50 (UTC)

一週間反対意見がなかったので、管理者伝言板で編集を依頼してきました。--辞典の虫 2007年9月22日 (土) 10:57 (UTC)

PAGESIZEを利用したスタブ判定について

スタブの状態を脱しているにも関わらずスタブテンプレートが貼られ続けているページは少なくないと思います。そこで「{{PAGESIZE}}」を利用して、スタブページであるか否かを自動的に表示に反映させる仕組みを提案したいと思います。

単純にページサイズのみを以ってスタブであるか否かを判定することに対しては抵抗もあるとは思いますが、人力に頼るあまり上手く運用されていない実態と比べれば十分に実利があるものと思うのですが如何でしょうか。

今回、実験としてTemplate:国定公園一覧に「{{PAGESIZE}}」埋め込んでみました。ページサイズによってカテゴリにCategory:ページサイズが2500バイト未満の国定公園のページまたはCategory:ページサイズが5000バイト未満の国定公園のページが追加される（またはカテゴリに追加されない）ようになっています。--Lincun 2008年9月4日 (木) 11:49 (UTC)

(追記)上記2つのカテゴリについては設定を非公開にしたので、各国定公園のページのカテゴリ一覧の部分には上記のカテゴリは表示されていません。--Lincun 2008年9月4日 (木) 11:59 (UTC)

ページサイズをスタブの基準にするのは反対です。ある記事がスタブかどうかは、記事の内容（質）からのみ判断されるべきで、ページサイズ（量）で判断するべきものではないからです。その基準は人によって異なると思いますが、自分の場合、これ以上何か書くべきことがあれば、その記事がどれだけ大きくなっていようがスタブであると考えています。

また、ページサイズ別の処理であれば、Wikipedia:短いページにリストが掲載されていますが、これでは不十分だということでしょうか。そうであれば何をなすべきかご意見をお聞かせください。--Tamago915 2008年9月5日 (金) 23:48 (UTC)

ある程度情報量のあるページはスタブではなく、{{加筆}}で対処するという概念が定着すればいいような気もします。そのほうがどこを書いてもらいたいかを明確に示すことが出来ますし（現段階では）。しかし、その場合、Botでスタブをはがしていったほうが楽かも？--Yukke123 2008年9月5日 (金) 23:58 (UTC)

下の表は「～川」なる名称のページについて、ページサイズ別、スタブテンプレートの有無別にカウントしたものです。

ページサイズのみでスタブか否かは判定できるものでないというのはTamago915さんの仰る通りだと思います。しかし上の表でも判る通り、スタブテンプレートが実情を的確に反映していないという事実もあるわけです。人的資源が必ずしも十分でないという実情を踏まえれば、判定に人手をそれほど必要としない「スタブ」に準じる何らかの便利な指標はあってもいいと思うのです。

Wikipedia:短いページですが、1248バイトまでしかないことや分類がなされていないという点でさすがに実用性があるものとは言えないと思います。--Lincun 2008年9月6日 (土) 01:33 (UTC)

もう一度書きますが、こちらの主張は「記事の分量とスタブかどうかは関係しない」というものです。ですから、

>スタブテンプレートが実情を的確に反映していないという事実

については、上の調査結果では実情は何もわかりませんし、事実かどうかは判断しようがありません。というか、関係しないという主張に対して、「関係しているのだけれど、実際には関係していませんよね」というのが反論になっているようには思えません。--Tamago915 2008年9月6日 (土) 03:16 (UTC)

ある記事について、ページサイズが大きいものことを以ってスタブに非ずと判断するのは間違いでしょうが、ページサイズが大きいほどスタブである可能性が低くなるというのは事実でしょう。従って「記事の分量とスタブかどうかは関係しない」とは言い切れるものではないと思います。

あと、勘違いして欲しくないのは、「スタブ」の定義の変更を求めているわけではありません。加筆の必要性がある記事を簡便にリストアップさせる仕組みを提案しているわけです。

上のリストでは、相当数のページでページサイズが大きくスタブではない可能性が高いのにも関わらずきちんと検証されることなくスタブのテンプレートが貼り付けられたままになっていることを示しているわけです。尤もこれらについてもTamago915さんにとっては全てスタブであるという可能性もないとは言い切れませんが。

そもそも、記事の質というのはスタブか否かで二分されるものではありません。「スタブ」を脱した状態であっても、更なる加筆の余裕があるページもあるわけで、そういったものも見つけやすくなるという今回の試みは、「記事の分量とスタブかどうかは関係しない」から不要と断じられるようなものではないと思います。--Lincun 2008年9月6日 (土) 04:51 (UTC)

現在の各種スタブテンプレート、あるいはスタブという概念そのものが、読者にも執筆者にも役に立っていないという主張は理解できます。短い記事を自動的に洗い出して、分野ごとに分類したものがあれば有用であろうとは思いますが、それはスタブとは別の概念で論じるべきものになると思われます。

ただ、分野別の分類まで視野に入れるとbotでできる範囲を超えてしまうのではないかという懸念、およびWikipedia:短いページにある1248バイト未満の記事が約7万個あるという事実から、要件をきちんと定義しないと収拾がつかなくなる可能性がありそうですね。--Tamago915 2008年9月6日 (土) 07:20 (UTC)

ここの節のタイトルが「PAGESIZEを利用したスタブ判定について」ですから誤解されるのは致し方ありません。「判定」というよりは「推定」ですね。

私の想定ですが、今すぐに根底からスタブ、或いは加筆促進のための仕組みを変更させるのではなくて、一部の分野において実験的に新しい仕組みを導入してみて様子を見てみたらどうかと思っています。新旧の方法は競合するものという前提でお話してきましたが、ページサイズ別の一覧を発生させることで、むしろ本来での意味のスタブの判定を容易にさせることも考えられると思います。また、今までは「スタブ」という視点でPAGESIZEの利用について語って来ましたが、これは同時に肥大化してしまったページやサブスタブについても同様のことが言えると思います。--Lincun 2008年9月6日 (土) 09:12 (UTC)

そういうことであれば反対はしません。やれるところからやってみて、効果を計るのも悪いことではないと思います。--Tamago915 2008年9月6日 (土) 12:20 (UTC)

ご理解頂けたことを感謝します。ちょうど今、地理の分野でスタブの再編の話が持ち上がっていますので、そこで試してみたいと思っています。その際は是非とも再度ご助言を頂ければと思っております。--Lincun 2008年9月8日 (月) 14:32 (UTC)

（報告）Lincun氏は9月14日に山岳関係記事で{{japan-geo-stub}}を{{mountain-stub|pref=沖縄県}}などに大量に書き換えましたが、これらはターゲット先のカテゴリが実際に作成されないまま強行されたものです。--210.139.175.100 2008年9月16日 (火) 13:35 (UTC)

スタブへの配慮にページの統合も加えては？

スタブの説明ページ内のスタブの中身に手を加えない場合に「記事の対象自身が単純であり今後記事が加筆・成長できる余地がほとんど望めない場合には、すでに書かれた記事への統合も考慮する」との項目を加えてはどうでしょうか？

1行-3行程度の記事で、辞書的定義に限りなく近く{{字引}}が付けられそうな記事の多くは、記事の対象自身が些末な事象で、短い文章で全ての説明が済んでしまうようなものがあり、本来ならばすでに存在している記事の一部として書き加えられているべき情報ではないかと思います。こういったものに、「今後の成長を期待する」としてスタブやサブスタブを貼ることは無駄であり、強いて改善を求めるなら統合する以外に無いように思われます。または、スタブを貼らずに放置するほうが現実的かもしれませんが、そういった点でも他の方のご意見が伺えればと思います。

また、スタブの定義は「まだ成長していない項目」とされていますが、上記のような「短いが完結していて成長の余地がない項目」への配慮はどこでなされるのがいいと思いますか？　私はこのような記事の新規単独作成を避けるような説明が（スタブへの配慮と同程度には）どこかで必要ではないかと思うのですが。--Tosaka 2008年11月7日 (金) 17:35 (UTC)

特に反対も無かったので、記事の対象自身が単純な場合にはスタブではなく統合も考慮するという趣旨の文言をスタブの中身に手を加えない場合に加筆しました。--Tosaka 2008年11月15日 (土) 08:44 (UTC)

サブスタブ廃止提案

サブスタブ廃止を提案いたします。理由は以下の2点。

• 現状ではスタブとサブスタブがごっちゃになっており本来の目的（スタブとサブスタブを区別する）とはかけ離れている。

基準が明確でない、すべてのスタブにサブスタブがあるわけじゃない、そもそもサブスタブを知らないが主な理由かと

• 明確な基準を設けることが出来ないため今後も区別を徹底するのは難しい。

現在の状態を正常な状態にするのも実質不可能？

以上からサブスタブを廃止とした上でスタブへの統合が望ましいと考えます。--Yukke123 2008年11月12日 (水) 18:36 (UTC)

（反対よりコメント）ごっちゃになっているのはWikipedia:スタブ#役に立つスタブとサブスタブなどを読まずにテンプレを貼る方がいらっしゃるからでしょう。知らない・周知されていないことを理由に統合するというのも、本末転倒な気がします。本来少しずつでも方針関連文書を読み込んでいくのが、参加者のすべきことであるからです。区分基準はガチガチではないもののある程度明確です。「定義しかない」＝サブスタブ、「もうちょっと文章がある」＝スタブです。正常な状態にするのは、区分を知っている人が加筆する際にするとよいことであり、急いで行わなければならないものではありません。そもそもWikipediaは（法的問題があるものは別として）、性急に「正常」な状態にするようなシステムではないのです。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年11月13日 (木) 01:05 (UTC)

確かにウィキペディアは性急に「正常」な状態にするシステムではなく、徐々に加筆、「正常」な状態になってしていくようなシステムだとは思うのですが、現状では徐々にでも正常な状態にならないのではないかなという気がします。理想としてはろう(Law soma)さんのおっしゃることは正しいと思うのです。方針を読めというのも至極まっとうな要求ですが、しかしながら、（現状でそうであるように）なかなか周知徹底できないようなものを放置するのもいかがなもんかなぁとも思います。ユーザーフレンドリーな形にしませんかというのが今回の趣旨です。--Yukke123 2008年11月13日 (木) 03:46 (UTC)

おっしゃる趣旨は十分に分かっているつもりです。私の個人的意見なのですが、「お知らせ」とか「新規利用者への案内」に追加するなどの周知活動が先決ではないかと思うのです。下でZimanさんがおっしゃっている英語版での廃止に関しては、経緯がまだ追えていないためコメントは保留です。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年11月14日 (金) 04:51 (UTC)

（賛成寄りコメント）現状の表示されるテンプレート文言内容での区別として

1. まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない状態
2. 加筆修正要請

の2つの意味を持って貼付されることが多いと思うのですが、2つの意味を持つが故に正常にスタブカテゴリに分類された後も記事がサブスタブ的分量であるという理由でスタブ・サブスタブが双方併記された状態で残るような状態が散見されるように思えます。テンプレート2つ併記で同じ加筆修正要請が表示される現状は無意味に近いように思えますし、廃止とは行かないまでも加筆修正要請はスタブテンプレートの方へ統一し、サブスタブテンプレートではあくまで「まだ役立たない状態」のみを告知するような体裁に改めた方が適切であるように思います。加筆修正要請テンプレートが分野別と記事分量で大別2種類、分野別は細分化状態というのも（併記するべきか、適切に分野別スタブカテゴリ貼付すれば片方のみで良いのか？という判断の別れる点に於いて）判りがたい分類法であるようにも思います。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月13日 (木) 07:15 (UTC)

（コメント）Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手へご連絡いただきありがとうございます。私は現時点では態度を決めかねていますが、英語版のWikipedia:Substubを流し読みしたところ、あちらではとうの昔にサブスタブ制度は廃止されているようです（英語版"Wikipedia:Substub" 02:06, 18 May 2005 (UTC)の版参照）。参考としてさしあたり報告いたします。--Ziman-JAPAN 2008年11月14日 (金) 00:29 (UTC)

（賛成）サブスタブは分野別スタブカテゴリが充実した現在では不要でしょう。ここから「サブスタブ」でここから「スタブ」と決めてもテンプレートの張替えだけが行われる不毛な編集が増えるだけかと。--Afaz 2008年11月20日 (木) 16:50 (UTC)

たくさんのコメントありがとうございます。たしかに周知活動を十分になされていない現状で、それを優先にすべきという意見もごもっともですが、これだけ新規のユーザーの多いサイトなのでその周知活動は継続的に行われなくてはならないと思います。それにはたくさんの労力を必要とする気がします。これ以上反対意見が出ないようでしたら提案から一ヶ月をめどに（12月12日くらい）廃止の方向で動こうかと思いますがいかがでしょうか。--Yukke123 2008年11月20日 (木) 17:59 (UTC)

影響がWikipedia記事全体に渡って非常に大きい変更となると考えられますし、井戸端の方でもう少し意見を募ってみてはいかがでしょうか？--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月20日 (木) 21:05 (UTC)

一応当初からWikipedia:お知らせには載せてもらっているんですけど、こういうのって井戸端で告知してよいのでしょうか？？おしらせに行けとか言われそうな雰囲気が…--Yukke123 2008年11月20日 (木) 21:24 (UTC)

あ、失礼。そちらで告知されてたんですね。井戸端以外ノーチェックでした。たった5人で議論で進めちゃっていいものなのかな、と少し疑問に思いましたので井戸端の方での告知を薦めてしまいました。既に正当な手続きで当初から告知されていらっしゃるのでしたら問題はないかと思います。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月20日 (木) 22:03 (UTC)

私も乗り掛かった船ですので、Wikipedia:コメント依頼に報告しておきました。こちらのほうが人が集まりやすいかもしれません。--Ziman-JAPAN 2008年11月21日 (金) 00:16 (UTC)

（インデント戻す）了解しました。みんな関心がないのかな。一応お知らせ以外にもサブスタブを持っているすべてのプロジェクト＆ポータルのノートページに告知はしてあります。一ヶ月とは言いましたが、強行するつもりは毛頭ありません。ただ議論が先延ばし、先延ばしになっていつの間にか議論自体が消えているという事態はヤダなとおもいまして。今後の状況に合わせて臨機応変に対応していきます。--Yukke123 2008年11月20日 (木) 22:11 (UTC)

一応個人的にサブスタブと分野別スタブの貼付は使い分けているので（殆ど併記となってしまいますが）、「まだ役立たない」を表すモノがなくなると困るなぁ、と思っているので「賛成寄りコメント」に留めておりますが、コミュニティの判断で廃止となる方向で合意されるのでしたらそれに口を挟むことは致しません。スタブにも加筆修正要望が明記されておりますし、ご指摘の通り確かに混乱を招くテンプレートと化していることには同意しております。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月20日 (木) 22:19 (UTC)

私自身スタブに「まだ役に立たない」という印象を持っています。加筆してくださいって明記してあるからまだ役には立たない可能性大だろうと。なのであまりサブスタブをなくすことに違和感はなかったです。現在の日本語版は定義のみで新規項目を立ち上げたときに定義未満として即時削除される感じがしますし、本当に定義のみだとしたら{{字引}}を貼り付けたほうがわかりやすいのではないかなとも思います。逆に、字引的ではなく定義未満とか短すぎとかいう理由で即時削除されなかったものに関してはスタブ項目とあまり大差ないと思うのでスタブでよくないかな？と思ってます。--Yukke123 2008年11月20日 (木) 22:48 (UTC)

（賛成）確かに「項目の完成度」において、スタブとサブスタブを定義し、区別することは可能だと思います。しかし、区別が出来たところで、「記述が不足していることを注意する目的」や「加筆をお願いする目的」において差が有るとは思えません。よって、「サブスタブ」テンプレートを貼り付ける必要性はないと思います。（「項目の完成度」で「スタブ」の一つ上のランクを定義しておくと、テンプレートがもう少し扱いやすくなる*かもしれない*と思ってます。）--Frozen-mikan 2008年11月22日 (土) 02:56 (UTC)

今後の方針

私はYukke123さんの意見に全面的に賛成なので、手続き的なことを。影響が大きい変更となりますので、「投票」が最後には必要になると思います。過去にあったいくつかの重要な方針の変更は投票によって承認されてきました。Wikipedia:投票の指針にしたがって準備されるのが良いと思います。--Afaz 2008年11月21日 (金) 04:29 (UTC)

テンプレートの位置について

「Wikipedia:スタブ#テンプレートの作成と貼り付け」において「スタブテンプレートは、記事の下部、カテゴリの後で他言語リンクの前に貼り付けます。」とあります。

「カテゴリ」と「言語間リンク」が他のマークアップと異なり、本文中ではなく欄外にリンクが表示されるという性質を考えた場合、本文中での表示を伴うスタブテンプレートではなく、「カテゴリ」と「言語間リンク」が末尾にまとまって存在する方が適切だと思います。

「Help:言語間リンク#言語間リンクの慣習」や「Help:カテゴリ#ページをカテゴリに入れるには」との整合性にも配慮し、上記の「カテゴリの後で他言語リンクの前」という部分を「カテゴリ、言語間リンクを除いた末尾」に変更することを提案します。--Lincun 2008年11月23日 (日) 16:15 (UTC)

前回の議論は「Wikipedia‐ノート:スタブ#stubテンプレの設置場所」です。

今回の関連議論は「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川#スタブテンプレート再配置のお願い」です。

Wikipedia:お知らせに投稿しました。

PJ河川のTriglavです。意見募集前にLincun様に質問です。

• 配置箇所はDEFAULTSORTの前ですか後ですか？
• スタブカテゴリが欄外のカテゴリ列の一番左になりますが違和感はありますか？
• ページヘッドに付けられているような特殊な例についてはどのようにお感じですか？
• ここで決定した基本規約以外に各テンプレート毎の個別規約は許されますか？

以上です。--Triglav 2008年11月23日 (日) 17:33 (UTC)

>配置箇所はDEFAULTSORTの前ですか後ですか？

DEFAULTSORTはその性質から、カテゴリの直前に設置するのが妥当でしょう。

>スタブカテゴリが欄外のカテゴリ列の一番左になりますが違和感はありますか？

そもそも執筆者向きの情報が一般の閲覧者向きの情報と混在して表示されていること自体に違和感を感じています。「HIDDENCAT」なるものを用いれば、カテゴリへのリンクを非表示にすることができるので、スタブテンプレート全てについてこれを適用すれば、カテゴリの表示位置を意識せずに済みます。

>ページヘッドに付けられているような特殊な例についてはどのようにお感じですか？

良く分からないので具体例をお示し下さい。

>ここで決定した基本規約以外に各テンプレート毎の個別規約は許されますか？

ここでルールを設定する以上、その目的を覆すような個別のルールは設定されるべきではありません。--Lincun 2008年11月24日 (月) 12:02 (UTC)

（行間詰めました）ありがとうございます。それではひとつ補足質問。

• DEFAULTSORTがカテゴリの直前ということはスタブテンプレートはDEFAULTSORTの直前ということですね。

ページヘッド貼り付けの件は前回の議論の話題から持ってきたのですが具体例は示されていません。それではコメント募集の期間を設定してください。私も入れます。Lincun様には前回議論の反論という形でコメントしていただくと議論の進みが早くなると思います。--Triglav 2008年11月24日 (月) 14:21 (UTC)

スタブカテゴリを「HIDDENCAT」にする

上で言及がありましたが、スタブカテゴリすべてを「HIDDENCAT」してはどうでしょうか。項目のカテゴリ欄でスタブカテゴリを表示する意義はないと思います。--miya 2008年11月28日 (金) 23:57 (UTC)

（ 賛成）「HIDDENCAT」でしたら「スタブ追記位置」についての論議も不必要となり、理に適った提案であると思います。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月29日 (土) 00:40 (UTC)

• （コメント）特定のスタブカテゴリに関して加筆を行うユーザーなどにとってはHIDDENCATになると若干ですが不便が生じると思いますがその点はいかがでしょうか。記事のカテゴリのトップにスタブカテゴリが来るのは個人的には好きではないのですが。同じ意味ではCategory:編集保護中の記事, Category:出典を必要とする記事がカテゴリトップにあるのも同様なのですが。--Tiyoringo 2008年11月29日 (土) 01:21 (UTC)

• （現状では反対、条件付賛成）もしスタブテンプレート内にスタブカテゴリへのリンクを作るなら賛成できますが、現状のままHIDDENCATにするとスタブカテゴリに飛ぶリンクが無くなり、利便性が損なわれます。現状では賛同できません。--Himetv 2008年11月29日 (土) 04:27 (UTC)

スタブカテゴリは閲覧者にとっては使用することのないカテゴリであり、HIDDENCATにして記事から隠してしまっても良いと思います。編集者にとっては不便な点もありますが、Wikipedia:スタブカテゴリで代用できるでしょう。まだまだ編集者用カテゴリへの適用例は少ないですが、増えていけばよいかと。--Knua 2008年11月29日 (土) 05:38 (UTC)

(賛成)Himetvさんの言うように、スタブカテゴリへのリンクをテンプレートの枠内で表示させれば問題ないと思います。Template:Mountain-stubが参考になると思います。--Lincun 2008年11月29日 (土) 07:39 (UTC)

（賛成）わたしもカテゴリへの誘導の代用は、スタブタグ内でよいと考えます。ところで参考のTemplate:Mountain-stubは、まだ「山岳関連のスタブ項目」へのリンクがないですが、これからですか？--Triglav 2008年11月29日 (土) 11:42 (UTC)